駱以軍×周東彥 渡夢者的對話錄
對談整理：洪瑞薇 攝影：唐健哲TANG Chien-Che
原文刊載於：印刻文學八月號
此兩人乍看八竿子打不著，一個是熱愛調度痞子廢材人渣的小說魔神，一個是光淨可人到宛如患有潔癖的劇場影像詩人。這場對話始於兩人對於引渡夢境的共同興趣，而後延及做為長跑式創作者的現實困難，途中還岔了出去，浮想時下超夯網紅美眉底迪種種。聊起綜藝前線的話題來，竟也頗能一搭一唱，「地溝油之父」驚豔地向「光之子」呼喊：「原來你也是吃ㄆㄨㄣ的嘛。」
地溝油之父與光之子
周東彥：因為林懷民老師的牽線、與你結識之後，我在讀你作品的時候，發生了一點「障礙」。首先是總會以你的聲音做旁白，彷彿那就是你的親身故事，這大概有點問題；此外是故事裡的男性，永遠都是痞子、人渣，這讓我覺得太有趣了，做為一個台北長大的「中產小孩」，那是我生活裡很少經驗到的狀態，我有的就是才藝補習班那類的，沒有廢材哥們、甚至不會抽煙。不過與此同時，我也在這些閱讀當中，感覺到林老師並不是那麼亂點鴛鴦譜，即便你我那麼不同，可是相同的部分或許也很巨大。
駱以軍：你是光之子，我是地溝油之父，哈。我確實經常調度出各式各樣的爛人、倒楣鬼……，這些我不能忘掉的底層的珍珠，著迷於處理陰溝裡的某種珊瑚礁結構。
初次見到你的影像，是在雲門的《關於島嶼》，那齣舞對我而言最大的奇視，是那些投影於舞台背幕、變幻如夢中之夢的漢字。當然身為影像設計團隊的領導者，你有很大程度是在實踐編舞家的想法，但那些「光的身體」已讓我留下很深的印象。後來，再看到你近來導演的《光年紀事》，它帶有一種很奇異的、隧道式的光，你的劇場特質，讓光的射程時間比一般久得許多，這個被拉長了的射程時間，使得夢境的寫實感，很不可思議地在觀眾眼前翻印出來。
我想我應該是現下台灣、甚至整個華文地區最愛寫夢的，我長期透過我的媒材，進行大量的練習、操作，試著把夢翻印出來。而這個翻印的過程，其實很像清晨的朝露，陽光出來，瞬間就蒸發掉了。當你醒來、開始拿起筆記錄夢，幾乎不到五分鐘的時間，這個夢就越來越快速地流逝了，你拚命寫寫寫，還在鋪著哏想要追上那個最感動的時刻，還沒來得及抵達就已經忘卻了。
真實世界中我與人的相關，以足球來講比較像是西班牙隊那種拉丁球風，是短傳式的，但在夢中，卻有一種奇特的遠距，它不像在紙上，有結構物理的、櫛次鱗比或違建的，那樣的限制，所以很容易瞬間一個場面出現，就能讓情感悲喜直接達到一個激爽的程度，那是不可能輕易用書寫就可以那麼傲慢地去觸碰到的光。
長期以來，我就像是一個船夫、一個渡夢者，持續用字的書寫，設法引渡那些百感交集、涕淚交零、體液亂流……這麼一團模模糊糊的東西，在無人知曉的時候，重複了數百次這樣的操練。但是相較於劇場，這又極度奢侈，你們要發動一個念頭，成本高到那種程度，機器一開就是錢，還得動員那麼多人。
周東彥：有的時候我也會覺得，我想寫首詩、說個故事，就坐在書桌前拿出筆記本來就好了，幹嘛要到劇場裡搞那麼一大堆的事。確實找那麼多人一起來打造夢境，有時候蠻不容易的，如你所說它的成本比較高，那還包括了，這些影像素材掃描出來有許多種格式，不同軟體、甚至同樣軟體的不同版本，所需的格式也不盡相同，光是處理這些轉換就很費時耗力。最後擺進播放軟體，每個微小的動態都由一條時間軸去控制，有數百條這樣的東西，排練時假如我想更動某個物件的位置，便得從中撈出相對應的功能列，花許多時間來調整。
但我覺得，不同的創作媒材各有各的難，一個人用一枝筆其實也沒有真的比較容易，就像你說，腦袋中的所有神經狀態、思緒和感覺，筆的速度不一定跟得上。對於夢的捕捉，我反而比較沒有那麼即時性的壓力或渴望，我可以把某些感覺階段性的留存下來，它是可以一層、一層剝進去的，慢慢複寫出我腦海裡有過的經驗。從這個角度看，用我這樣的創作方法造夢也沒有如此巨大或不可為。
我對夢的興趣是很直覺式的，它充滿力量地揭露你最渴望、或最害怕的，那些你不一定知道的東西。想要使夢境重現眼前的心情，很可能就像我小的時候很喜歡某些卡通人物娃娃，喜歡到希望它們變成「真的」的那種渴望。夢吸引我，還因為它是個超越語言、人所共感的經驗；此外它很自由，沒有絕對的邏輯，而且非常具有畫面感。夢對我來講是很視覺的，遠勝過其它感官，這或許也影響了我，總是從影像出發啟動想像，而不是先把劇本寫完。
作家駱以軍 攝影：唐健哲
身體裡的山水
駱以軍：這是你的特質，它不是電影，它是你的光劇場；它不那麼是故事，它是你所見的——那個夢。在《光年紀事》裡，光不是劇情，而是某種經驗，透過那片不可思議的光膜，呈現出對我們這個世代的眼睛來講，很陌生的一種輪廓與流動。
如今我們每天不斷承受網路無情的視覺剝削，幾乎只在眼睛的最表層，飛快閃過「抖音」、網紅、各種妹……，事實上人的眼睛，對時光、對感覺的過濾，遠超過這種剪接的、紛雜的、短暫到只有幾秒鐘的金魚腦。當然這個型態的網路世界，給了我們這個世代很大量的啟發與感覺庫的擴增，但某個部分它其實沒有辦法，去括弧住人的很多狀態和感覺，而這正是你的作品所竭力捕捉的。
小劇場裡有不少太愛喊叫、太愛放射體液的作品，眼淚、暴力、童年創傷、性別變換……有時那會很失控，讓我感到焦慮。但你的創作有一種很刻意的節制，這可能和你的性格或美學有關吧，就是非常乾淨的東西。
周東彥：很有趣的是，我最近才跟我的團隊夥伴說，我真的受夠了我的作品都這麼乾淨了，我想要做一些瘋狂的、混亂的，整體而言想要再ㄎㄧㄤ一點就對了。加上讀到你的一些關於夢的篇章，譬如《臉之書》裡的「夢十夜」這輯，給了我很多創作啟發。感覺現下我所造的夢，比較平穩、流暢，過於乾淨，我想或許可以有更多的跳躍、不確定性、或忽然閃現的東西，節奏上也想再多點變化。比如我曾寄給你看的那些，掃描房子、掃描人的影像素材，剛掃描完的原始檔案，物件的邊緣有很多破碎的粒子，我們花了很長的時間一心一意把所有的瑕疵都修掉，但我後來重新審視那些「破」，突然發覺，那才是最美的部分。我想要把更多破的、不完美的東西找回來。
駱以軍：你傳給我的那些如粉塵狀爆裂的房屋3D影像，我覺得超漂亮的呀，裡頭所有的壁面，最後都颯～地飛散。還有兩顆巨大的頭像凌空浮現的那段，當鏡頭拐進了頭的內部，彷彿變成了一幅山水畫，一直無限解析到後來，甚至出現後期印象派那種點描感。因為我最近在迷壽山石，那讓我想起特別貴的那種極品。
周東彥：的確就是很希望能夠創造出身體裡的山水感。當我們學會掃描房子以後，想到或許也可以試試掃描人，得到的3D影像很有趣，那就像是某種現代的雕像，把人的情緒、思考等全部凍結在上頭。當進一步運用軟體在其中移動觀看的視角，那讓我想起，英文裡描述設身處地、換位思考，會說「put oneself in someone's shoes」（把自己放在別人的鞋子裡），那假如可以直接鑽進誰的腦袋裡，豈不是更棒？
劇場及影像導演 周東彥 攝影：唐健哲
創作的長跑者
周東彥：我很好奇，你如何維持那麼長期的創作？相較於更年輕時、對很多事物充滿感覺和想法、急於實現出來的那種狀態，現在的我逐漸覺得，很難再那麼快速地去節選整理消化沉澱……。有種說法形容演員是「情感的運動員」，我覺得其實創作者也是，現下的我像是累積了太多乳酸在自己的肌肉裡，不太知道該怎麼把它按開。
駱以軍：我相信所謂天才一定都有個高峰、高原，然後下降。某些古典時代的創作者，像大江健三郎，會為自己建立某種戒律般的創作型態，他從二十幾歲開始就規定自己，每三年以一個偉大的作家或哲學家為對象，在這段期間非常有體系地去閱讀這個人全部的著作，然後在三年的最後，寫一本小說來回應這些吸收；或者如林懷民老師，要求自己和他的舞者定期地產出作品，這樣的堅持令我很敬佩。其實那樣的規訓我自己也還抓不到，我不是這種創作者，我比較接近火系式的，我創作是因為我真的想要，我需要噴出這些東西，當我沒有的時候，硬是去做，我也不舒服；或是我有太多了，但沒有時間去做，我也很不快樂。
我像你這樣三十多歲的時候，一切只有噴發、欲求不滿，滿袋囊的射不出去……狀況好的時候，紙一攤開，會感覺我裡頭的兵馬就一直源源不斷地湧現。但隨著運動員的黃金時光逐漸流逝，有一天會驚覺，怎麼回事？門樓已經高高吊起，卻沒有半點兵馬出來。於是我得像電影《全面啟動》似的，往下潛到意識的第三、第四層，硬是去調度超乎常人的東西上來。
可是以你這個年紀，安心啦，正是美好的狀態。年輕時的我，也曾有過你剛剛描述的那種感覺，出完一個長篇，突然覺得很焦慮，擔心自己是不是才華沒了。後來發現，那是因為太密集在做這件事了，所以完成之後一定會有一段很長的時間有種空白感，但是大概花個一年左右，那些細小的慾望、光蚯蚓會再度出現，你又會慢慢地想要創作了。
周東彥：我的作品的創作時間總是拉得很長，像《光年紀事》從2015年啟動，經歷了台北、丹麥兩地的四次階段呈現，直到今年八月才正式首演。一方面是因為我自己的體質，比方說我不是很快、很有計畫的人；此外我沒有既定的腳本，我對認識、消化感覺更有興趣，總是一邊走著一邊捏塑。同時也因為使用到嶄新的科技物，譬如向丹麥取經的4D Box，它的影像特質該怎麼與劇場結合，需要很多的思考和練習，所以創作速度才會那麼慢。但也是因為這種慢，才讓我有機會在某個深夜裡，無意間重新開啟了一個原始檔案，發現那些被我們剔除掉的影像殘渣，才是最美的部分。
但要說作品是「長期發展」，也會有點不好意思，畢竟我不是每天耕耘。我還有其它很多興趣，譬如也花很長的時間拍紀錄片，同時我經營影像公司，必須處理公務、面對客戶、開很多製作會議，以此養家與支應那麼昂貴的創作。這些都分割了我的時間。
與現實的拉鋸：吃光或者吃ㄆㄨㄣ
駱以軍：這很厲害耶，有機會你應該要分享給窮創作者們，即使我也曾經為了餬口而淪落，但我基本上仍是處在一個有遮蔽的狀態，而現在台灣的年輕創作者，很可能早已失去我在那個年紀所依侍過的保護傘，他們必須知道怎樣抬起屁股去跟別人談。這很殘酷，即使這個行業的古典意識是反抗市場，但其實已經被架構在其中，這市場指的不只是票房而已，可能還有所謂的評論市場或文化成本，包括這個國族在這個領域所交接、認定的不同世代的典範人物。
我所適的這個文學群體，它是一群舊的武士了，當其它創作領域的人都已經在做飛行器的時候，我們仍然很笨拙地穿鎖子甲、戴頭盔、騎馬，用很古老的儀式在執行創作的自我想像。因而很難拿到世界性的案子、較高額的補助，或社會給予的認證，去維繫一個穩定而持續的書寫。你可以輕易找出幾十個現在台灣最好的寫作者，幾乎都是一模一樣的狀況，可又很奇怪，這些人都可以不崩潰、不自殺、不瘋掉，就是相信要用一個比較長的時間去拚搏。
周東彥：我這一代的創作者，尤其是影像方面的，感覺上好像稍微可以靠自己的專長，能夠賺得了錢，現在有比較多這樣的機會。我想文字創作者也是，如今有更多的雜誌、網路媒體，大概比從前容易接得到工作，可是這真的是全然的好事嗎？你到底該花多少時間接案子？其實就是兩面刃，有點難。但我都告訴自己說，就當作是練功。我確實有從中累積了一些功夫，連同我的製作團隊也是。
駱以軍：有一類型的小說家，像馬奎斯，那真的是少也賤，因而他有很長的時間，是在與現實世界做交涉。到他終於可以出手、寫出第一部震撼世界的小說《百年孤寂》的時候，已經39歲了。相較起來，我們其實都太乾淨了，我的那些「地溝油」敘事資產，其實都還只是出自我二十歲以前、高中時代的小流氓經歷。可這位拉美小說家真的是一路當記者，到毒窟、貧民區各處去混過。這樣講，《壹週刊》的狗仔豈不是最可能成為偉大的小說家？事實上也很難，因為現實的拉鋸，即使擁有再多的才氣，也難保不會在那個過程中被拉扯掉。
但除了馬奎斯這種，也有普魯斯特那樣的天才，他真的就是不近民瘼呀，在上流圈子被一些精英的腦袋所圍繞，還是可以寫得非常非常好。那到底一隻創作的麒麟吃些什麼呢？譬如周東彥，你吃的東西一定就是光之草、光之花、光之穀麥……（周東彥：嘸啦）但也有可能一隻麒麟祂是吃ㄆㄨㄣ的呀，這件事情我們永遠不知道，不同的創作者有不同的型態。就我自己來說，我覺得寫小說肯定是要吃ㄆㄨㄣ的，我就是個食ㄆㄨㄣ者。不管吃的是哪一種，其實你就是保持你自己。
駱以軍
文化大學中文系文藝創作組、國立藝術學院戲劇研究所畢業。曾獲第三屆紅樓夢獎世界華文長篇小說首獎、台灣文學獎長篇小說金典獎、時報文學獎短篇小說首獎、聯合文學小說新人獎推薦獎、台北文學獎等。著有《小兒子1：夜晚暴食暴龍》、《小兒子2：命大的蟑螂》、《匡超人》、《胡人說書》、《肥瘦對寫》(與董啟章合著)、《願我們的歡樂長留》、《女兒》、《小兒子》、《棄的故事》、《臉之書》、《經濟大蕭條時期的夢遊街》、《西夏旅館》、《我愛羅》、《我未來次子關於我的回憶》、《降生十二星座》、《我們》、《遠方》、《遣悲懷》、《月球姓氏》、《第三個舞者》、《妻夢狗》、《我們自夜間的酒館離開》、《紅字團》等。甫獲第五屆聯合報文學大獎。
周東彥
劇場及影像導演，英國中央聖馬丁藝術暨設計學院劇場與多媒體碩士（MA Scenography），2013年以跨界劇場作品《空的記憶》奪得世界劇場設計展「最佳互動與新媒體」大獎。現為狠主流多媒體及狠劇場導演。
創作以影像與劇場為核心，領域跨足錄像藝術、紀錄片與MV等。作品聚焦當代生活，整合最新數位技術，創造出虛實交替的敘事空間。影像作品曾多次入圍臺北電影獎、金馬獎及國際影展，近期紀錄片作品《你找什麼？》受邀至2018西雅圖國際影展播映；劇場作品長期受邀於國內外指標性藝術節展演，並曾於德國、日本、法國駐村，《光年紀事》之後，亦與荷蘭、澳洲開啟跨國創作計畫。